082 – „Demokratie ohne Gesetze“ von C. L. Skach

Zwischen zwei Deckeln

In „Demokratie ohne Gesetze“ thematisiert C.L. Skach, dass eine funktionierende Gesellschaft nicht nur von Gesetzen, sondern vielmehr von aktiven Bürgern getragen wird. Sie beschreibt 6 Themenbereiche, in denen ihrer Meinung nach mehr getan werden sollte, um eine lebendige demokratische Gesellschaft zu erhalten.

Shownotes

• ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber und David Wengrow
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• ZZD072: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann
• ZZD078: „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor
• ZZD079: „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser
• Buch: „Die Abgehobenen“ von Michael Hartmann
• Buch: „Genug! warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen“ von Lukas Scholle et al
• Buch: „How Civil Wars start“ von Barbara F Walter
• Buch: „End Times“ von Peter Turchin
• Buch: „Regeln“ von Lorraine Daston
• Buch: „Freiheitsgrade“ von Christoph Möllers
• Buch: „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman
• Wikipedia: Kontakthypothese

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

Music:
[0:00] Music

Amanda:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zur Folge 82 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Amanda und ich habe heute den Holger mit dabei.

Holger:
[0:25] Hallo.

Amanda:
[0:27] So, wir haben schon lange nicht mehr zusammen aufgenommen, Holger.

Holger:
[0:30] Ja, ist das richtig?

Amanda:
[0:31] Ja, ich freue mich, dir heute zuhören zu dürfen und habe auch ein bisschen an dich gedacht in den letzten Wochen, Von da ich nämlich, ich erinnere mich, das letzte Mal warst du immer mal wieder mit der Wheels of Time, warst, glaube ich, beschäftigt.

Holger:
[0:47] Ja, ja, inzwischen habe ich es durch, aber das hat, ich glaube, sogar über zwei Jahre gedauert. Ich weiß nicht genau, es hat seine Zeit gedauert, ja.

Amanda:
[0:58] Ja, ich war da immer so beeindruckt, dass du da dieses Durchhalteverbögen an den Tag gelegt hast. Und ich habe nämlich, sonst lese ich nicht so gerne so dicke Bücher oder so umfangreich. Und jetzt habe ich mich aber letztens an einen Roman von Donna Tartt gewagt, der Distel Fink. Ich weiß gar nicht, wie es auf Englisch heißt. Ich habe es dann auf Deutsch gelesen am Ende. Und das sind auch so knapp tausend Seiten. Und dann dachte ich so, okay, es geht doch, es geht doch. Früher war das irgendwie einfacher, so dicke Bücher. Und jetzt dachte ich mir, ich versuche es nochmal und ich kann es noch.

Holger:
[1:34] Ja, das stimmt, das habe ich aber auch festgestellt. Irgendwie muss man sich jetzt die Zeit doch immer mehr wirklich bewusst dafür nehmen. Es gab so eine Zeit, ich sage mal zu Schulzeiten, da hat man halt einfach irgendwie gelesen und es hatte irgendwie auch immer die Zeit dafür, aber irgendwie ist es leider im Erwachsenenleben alles ein bisschen schwieriger geworden.

Amanda:
[1:54] Ja, das ist so. Ich habe trotzdem, ich habe jetzt noch der Name der Rose von Umberto Eco angefangen, das sind ja auch 500 Seiten. Das lohnt sich. Ja, ich habe es schon mal begonnen und dann irgendwie abgebrochen und jetzt starte ich noch mal einen Versuch.

Holger:
[2:13] Also ich weiß noch, als ich das da gelesen habe, zu Uni-Zeiten, wo man auch noch mehr Zeit zum Lesen hatte, da habe ich mich wirklich sehr reinversinken können. Okay. Ja.

Holger:
[2:27] Ich habe im Moment so ein bisschen so Lesepause. Also ich, theoretisch lese ich so einen sehr seichten Fantasy-Roman gerade. Aber irgendwie ist das so, dass ich alle paar Wochen mal ein Kapitel lese. Aber der ist auch so seicht. Also das gehört zum schwarzen Auge, also zu dieser Rollenspielwelt, wo ich dachte, das habe ich früher, als ich jung war, mal gespielt. Und da dachte ich, ich lese mal einen Roman davon, der irgendwie vom Titel her ganz nett aussah, ist jetzt vom Schreibstil her, sage ich mal, bin ich inzwischen ein bisschen was Anspruchsvolleres gewöhnt, muss ich gestehen. Aber dadurch ist es dann halt auch, es ist halt keine Herausforderung, es zu lesen. Es ist recht seicht, aber es ist auch nicht so, dass ich dann also ich könnte es wahrscheinlich irgendwie an einem Sonntagnachmittag durchlesen, wenn man nichts anderes macht, aber irgendwie ist es im Moment so, dass ich da hin und wieder nur mal den Nehm und ein Kapitel lese. Und ja, sonst habe ich ich warte, durchaus auf ein Buch auf den neuen Roman von Brandon Sanderson der im Dezember auf Englisch rauskommt das ist auch wieder so ein wahrscheinlich wieder so ein 8-900 Seiten Buch.

Holger:
[3:43] Das ist dann quasi die Weihnachts die Weihnachts.

Holger:
[3:48] Freizeit da muss meine Frau dann wohl damit leben dass ich da wahrscheinlich dieses Buch lesen werde, Was ich aber auch lese, ich habe mir so einen sehr dicken Comic, so einen Omnibus-Comic gekauft, wo ich jetzt hin und wieder mal ein bisschen drin lese. Also so ein tausend Seiten Comic. Das ist auch ganz interessant, auch mal wieder ein bisschen mehr Comics zu lesen. Das habe ich früher auch deutlich mehr gemacht.

Amanda:
[4:16] Okay. Ja, aber siehst du, du bist eben doch mit den dicken Wälzern. Ich glaube, das ist irgendwie dein Ding.

Holger:
[4:27] Wenn es sich lohnt, wenn es sich lohnt.

Amanda:
[4:30] Sehr gut. Ja, ich glaube, das Buch, das du heute vorstellen wirst, ist nicht ganz so dick. Das sind knapp 300 Seiten. Ja, ja. Nichtsdestotrotz, ich war ein bisschen erstaunt, weil als ich das Erscheinungsdatum gesehen habe, das ist ja jetzt im Oktober erst herausgekommen. Also da hast du doch irgendwie die Zeit gefunden, das ganz kurz nach Erscheinen zu lesen. Und zwar handelt es sich um das Buch, auf Englisch ist das erschienen auch 2024, How to be a Citizen und auf Deutsch heißt das Demokratie ohne Gesetze von der Autorin Cindy, also CL, und jetzt wissen wir beide, glaube ich, nicht, wie man das ausspricht, Skach, Skak, Skack, also S-K-A-C-H, Sketch. Vielleicht. Ich habe nur kurz versucht, es zu finden. Ich hätte vielleicht YouTube da bemühen müssen. Aber ja, auf jeden Fall ist CL, ich nenne sie jetzt SCAC, Professorin für politische und rechtliche Theorie an der Uni Bologna. Und war aber davor an der Uni Oxford und am King’s College tätig und hat Regierungslehre gelehrt. Und jetzt eben dieses Buch, ist dieses Buch erschienen, das ist auf Deutsch jetzt in diesem Monat im Ullstein Verlag erschienen und wurde übersetzt von Oliver Lingner.

Holger:
[5:54] Ja, ich muss auch sagen, ich habe das quasi im Buchladen gesehen, dachte auch, das klingt ganz spannend und das wäre vielleicht was für den Podcast. Also so, deswegen, ich gehe auch immer mal wieder gerne in physische Buchläden und manchmal nimmt man dann halt auch einfach mal so ein Buch mit.

Amanda:
[6:13] Genau, sehr schön. Ja, magst du uns gleich das TLDL geben?

Holger:
[6:21] In Demokratie ohne Gesetze thematisiert CLSketch, dass eine funktionierende Gesellschaft nicht nur von Gesetzen, sondern vielmehr von aktiven Bürgern getragen wird. Sie beschreibt sechs Themenbereiche, in denen ihrer Meinung nach mehr getan werden sollte, um eine lebendige demokratische Gesellschaft zu erhalten.

Amanda:
[6:45] Okay, also eine Handlungsanleitung.

Holger:
[6:49] Ja, und man kann sagen, es ist eine Handlungsanleitung. Also es fängt eigentlich an in der Einführung mit einer Diagnose, wobei ich sagen muss, die ist so ein bisschen, ich glaube, die ist sehr getragen von ihrem Hintergrund. Also sie ist amerikanisch. Amerikanerin, auch wenn sie jetzt schon länger in Europa lebt. Und man merkt doch, dass sich vieles auch ein bisschen, glaube ich, auf die amerikanische Demokratie bezieht. Aber es gibt eben auch europäische Bezüge, sodass ich glaube, man da auch für uns einiges mitnehmen kann. An einigen Stellen hatte ich aber auch das Gefühl, dass die Problemlage, die sie beschreibt, in Europa noch nicht so ausgeprägt ist wie in den USA.

Amanda:
[7:45] Und was meinst du, oder was für Probleme schildert sie da?

Holger:
[7:49] Ja, also von ihrem Hintergrund her ist sie ja Verfassungsrechtlerin und hat in der Vergangenheit auch zum Beispiel in verschiedenen Ländern, die neue Verfassung eingeführt haben, unterstützt. Und sie beschreibt am Anfang von dem Buch, wie sie im Irak war, als dort eine Verfassung geschrieben werden sollte und es da dann aber eine Rakete das Gebäude getroffen hat, wo sie und die anderen Mitarbeiter.

Holger:
[8:16] Also ausländischen Unterstützer oder Berater für diesen Verfassungskonvent oder das Erstellen der Verfassung untergebracht waren. Und wie sie dann irgendwie nach zwei Wochen deswegen schon wieder aus dem Irak evakuiert wurde und dass sie da so die Erkenntnis hatte, dass Verfassungen alleine nicht genügen. Also sie beschreibt auch, dass es diese Idee gibt, dass Gesetze sowas sind, was der Gesellschaft Struktur gibt und dass gerade Verfassungen, weil sie auch die übergeordneten Gesetze sind, dass sie von oben so die Struktur so richtig schön formen und stellt denen dann aber gegenüber, dass sie dann gerade in dieser Episode im Irak irgendwie in ihrem eigenen Glauben, den sie immer an das Recht und die ordnende Kraft des Rechts hattet, dass der so ein bisschen untergraben wurde, weil sie dann gedacht hat, das, was diese Menschen brauchen, das lässt sich halt nicht einfach in der Verfassung abbilden, sondern da ist irgendwie, da fehlt was anderes, sage ich mal.

Holger:
[9:28] Und das ist so ein bisschen, beschreibt sie so ein bisschen als den Ursprung der Gedanken, die sie dann hatte.

Holger:
[9:39] Und sie stellt auch erstmal so ein bisschen dar, wie sich so dieses Vertrauen in die Gesetze gebildet hat und die ordnende Kraft der Gesetze, die Gesellschaften ordnet und dass das ja auch lange Zeit so ein Gefühl von Fortschritt gegeben hat. Aber dass es ja auch durchaus strittige Fragen gibt. Und ich glaube, an der Stelle, das ist so einer dieser Punkte, den ich recht amerikanisch finde. In den USA gibt es ja sehr stark diesen Diskurs immer wieder. Wie soll man die Verfassung deuten? Wie soll man sie verstehen? Welche Dinge werden daraus abgeleitet? Wie zum Beispiel großer Konflikt zu Waffenrecht, großer Konflikt zu… Zu Abtreibungsrecht, was ja immer wieder mit der Verfassung begründet wird und mit der Auslegung der Verfassung. Und ich glaube, das ist etwas weniger ausgeprägt in Europa. Also wäre jetzt so mein Gefühl. Vielleicht ist deine Wahrnehmung in der Schweiz da auch nochmal anders.

Amanda:
[10:45] Ja, könnte ich jetzt gar nicht so sagen, ja. Ich bin aber auch nicht sicher, was dann in den USA zum Beispiel, also welche, wie, ich sag mal, wie die Hierarchie zwischen den Gesetzen dort geregelt ist, also was es dann danach gibt oder darunter unter der Verfassung. Weil bei uns ist, also ich glaube, es sind schon sehr viele auch lokale Gesetzgebungen, die dann immer zuerst zum Treiben kommen eigentlich. Aber ja.

Holger:
[11:14] Ja, das ist in den USA sicher auch so. Aber bei bestimmten Streitfragen ist dann immer die Verfassung das, wo dann gestritten wird und wie es dann darauf ankommt, dass man im Zweifelsfall den obersten Gerichtshof anruft. Ja, okay. Und ja, also wie gesagt, dem gegenüber stellt sie dann, dass sie, also ich würde sagen, in europäischer Sprache ausgedrückt, dass sie sagt, dass eigentlich die Zivilgesellschaft da sein sollte und dass die Zivilgesellschaft eigentlich erstmal versuchen sollte, die Probleme zu lösen, bevor man dann versucht, alles durch Gesetze zu regeln.

Holger:
[12:11] Ja, und da bietet sie halt verschiedene Aspekte dessen an, wie man das tun sollte. Ja, und sie fängt damit an, dass sie sagt, man soll nicht, also sie nennt das nicht blind den Anführern folgen. Letzten Endes ist es halt die Aussage, dass man nicht darauf vertrauen soll, dass die Politiker immer von oben herab einem sozusagen alles vorschlagen, alles machen, alle Probleme lösen, sondern dass man vielmehr auch von unten heraus Dinge vorantreiben soll. Okay. Sie hat dann zum Beispiel, so als erstes Beispiel dazu, hat sie den Hashtag MeToo, ja, wo sie dann sagt, das ist halt ein Beispiel dafür, wie von unten jemand einen Prozess in Gang gebracht hat, einfach über diesen, diese, ich glaube, das war eine Twitter-Nachricht, in der dieser Hashtag.

Holger:
[13:18] Ausgedrückt wurde und Das hat dann aber letzten Endes, war das so der Anfangspunkt von der Entwicklung, die dann durchaus auch auf einer hohen Ebene Auswirkungen hatte. Also es ist ja mindestens ein mächtiger Mann. Also in dem Fall Harvey Weinstein, dieser Filmproduzent, ist deswegen ins Gefängnis gewandert und das hat sie so als Beispiel, dass das nicht durch das Gesetz eingeleitet wurde, sondern dadurch, dass halt eine Person gesagt hat, ich möchte hier irgendwie aktiv werden.

Holger:
[14:04] Und dann stellt sie dem gegenüber, dass es ja immer wieder Mächtige ihre Macht missbrauchen, also Politiker, die in irgendeiner Form korrupt sind oder ähnliches und dass man sich auch deswegen nicht zu sehr darauf verlassen sollte, dass Politiker alles für einen tun.

Holger:
[14:29] Sondern man soll eigentlich auch darauf vertrauen, dass Menschen sich selber zusammenbringen und Probleme lösen können. Und hat dann verschiedene Beispiele, wie Menschen einfach einander helfen in Notfällen. Ja, dass sie, wenn irgendwie, wenn eine Gefahr da ist, dass Menschen dann plötzlich sich sehr gut koordinieren können, dass in der Corona-Pandemie dann irgendwie Nachbarschaftshilfe plötzlich aktiviert wurde, ohne dass das von oben irgendwie vorgeschrieben sein musste. Ja, und dass da auch, also ich hatte einige Beispiele aus der Pandemie, wo auch neue Möglichkeiten ausprobiert wurden. Ja, und auch dass im Grunde, dass Menschen da eigentlich relativ viel bewirken können, wenn sie sich zusammentun und wenn sie nicht einfach vertrauen, die oben werden es schon richtig machen, sondern wenn sie auch ihre Meinung wirklich nach außen tragen, um dadurch zum einen manchmal Probleme einfach zu lösen. Also in dem Fall von einer Nachbarschaftsgruppe, die für Leute, die in Quarantäne sind, dann Einkäufe erledigen. Die lösen halt das Problem. Und das hat jetzt keinerlei Wechselwirkungen mit dem …

Holger:
[15:56] Mit dem Start, so direkt. Auf der anderen Seite aber natürlich auch durch so, wenn man Graswurzelbewegungen hat und versucht, bestimmte Ideen durchzusetzen, dass man dadurch ja auch wieder bis hin zum Start eine Auswirkung haben kann. Das geht auch im negativen Sinne. Sie hat als Beispiel auch Le Pen, der in Frankreich einfach dadurch, dass er immer wieder, also der Vater von der Marine Le Pen jetzt, der einfach angefangen hat, war ein absoluter Außenseiter in der Politik, in der französischen Politik. Und dadurch, dass er aber immer wieder, immer wieder sich eingebracht hat und seine Ideen irgendwie versucht hat durchzusetzen, dass er es inzwischen geschafft hat, die ganze Politik nach rechts zu rücken. Also das ist jetzt kein positives Beispiel, also das beschreibt sie auch nicht als positives Beispiel, aber sie beschreibt, dass man im Grunde, wenn man da, also auch von unten raus aus einer kleinen Position, wenn man einfach Durchhaltevermögen hat, dass man da durchaus viel erreichen kann.

Amanda:
[17:25] Was mir jetzt nicht ganz klar ist, ist, wenn du sagst von unten, also einerseits hast du das wie auf Ebene von Bürger und BürgerInnen jetzt dargestellt und dann sind wie die Politik und PolitikerInnen sind dann sozusagen die Elite oder das Top. Aber gleichzeitig geht es ja auch wie um Gesetze und das ist dann wieder eine andere Ebene. Also wo ist denn dieses Bottom-up? Also meint sie tatsächlich einfach nicht, ich sag mal nicht, im institutionalisierten Politikgeschehen verortete Menschen, die sie dann mit diesen Bewegungen meint oder schon auch eben PolitikerInnen, die dann sowas machen können?

Holger:
[18:08] Also ich glaube, schwerpunktmäßig ist Ihr Ansatz schon zu sagen, sozusagen idealerweise alle Bürger sollen sich einbringen von unten her, um die Gesellschaft besser zu machen. Indem sie zum Beispiel einfach zusammenarbeiten, um bestimmte Dinge zu erreichen oder auch indem sie versuchen, ihre politischen Ideen so in der Breite zu verteilen, dass irgendwann die Politik dem quasi nachzieht. Also das sind eigentlich zwei verschiedene Wege, aber es ist erstmal, die Grundidee ist nicht zu erwarten, dass von oben herab, alle Politik gemacht wird und man die dann eben einfach irgendwie annimmt oder auch nicht, sondern dass man aktiv auch von unten zur Politik hin einwirkt.

Amanda:
[19:00] Okay, und das hat jetzt per se noch gar nichts unbedingt mit Gesetzen zu tun?

Holger:
[19:05] Genau, genau. Also das ist ja eigentlich ihre Idee. Man soll sich davon lösen, dass man immer auf die Gesetze guckt und immer sagt, die Gesetze sind das, was alles klärt.

Amanda:
[19:17] Okay.

Holger:
[19:22] Im zweiten Punkt, da geht es dann auch darum, dass man, sie nennt das, die eigenen Rechte verantwortungsvoll einfordern. Und da geht es dann darum, dass man jetzt auch seine Rechte durchsetzt, soweit es geht, aber dass man dabei auch immer auf den Kontext guckt. Also sie hat dann das Beispiel von einer Insel in der Nähe von Madagaskar, die aus historischen Gründen, wo mehrere Rechtsformen nebeneinander existiert haben. Also die hatte irgendwie eine ursprüngliche Kultur, dann wurde die muslimisch, dann kamen muslimische Kultur und muslimisches Recht dazu und dann wurde die französisch und in dem Moment kam dann auch noch französisches Recht dazu und irgendwie existierten da verschiedene Rechtsformen nebeneinander. Und das hat auch alles relativ gut funktioniert, bis dann irgendwie Leute angefangen haben, gegen die Tradition zu argumentieren und dadurch das ganze System untergraben haben. Also das Beispiel, das sie dann bringt, ist, dass in dem ursprünglichen, also vorislamischen Rechtsidee, dass Vererbung immer an die Tochter war.

Holger:
[20:50] Das heißt, Töchter haben halt Häuser geerbt und die Söhne haben halt einfach nichts bekommen und das hat funktioniert, solange alle das mitgemacht haben.

Holger:
[21:01] Und das hat man durchgesetzt, auch wenn das islamische Recht eigentlich was anderes gesagt hat, aber auch die islamischen Richter, die da waren, die haben diese Tradition einfach so weiter akzeptiert und nichts daran gemacht. Und in dem Moment, wo dann und das war eine Zeit, wo dann auch schon das französische Recht da war, wo dann jemand mal gesagt hat ja Moment, eigentlich nach dem eigentlich geltenden Recht im französischen Recht sind alle gleichberechtigt dann, muss ich als Sohn aber auch irgendwie die Hälfte davon bekommen, da gab es dann Ärger und da fingen dann andere wieder an zu sagen, ja aber nach muslimischem Recht, da steht ja irgendwo das Wort des Mannes doppelt so viel zählt wie das der Frau und da muss ich eigentlich sogar doppelt so viel bekommen. Das heißt, ähm, Das ist sozusagen ein Beispiel. Es gab verschiedene nebeneinander existierende Rechte und solange irgendwie alle sich darauf einigen, ohne was genau man macht, ohne dass man jetzt versucht, die Gesetze streng durchzusetzen, weil das waren ja die französischen, war die Gesellschaft relativ stabil in dieser Hinsicht. Aber in dem Moment, wo jemand dann unverantwortlich alle Rechte einfordert, die er hat, dann kann er auch Chaos in das Ganze reinbringen.

Holger:
[22:21] Das heißt, man muss immer so ein bisschen gucken, was ist denn der Kontext des Ganzen. Sonst landet man halt irgendwie bei solchen Problemen oder auch bei geradezu tragischen Fällen. Sie hat das Beispiel eines jungen Amerikaners, der Zeuge Jehova geworden ist und der dann quasi eingeklagt hat, dass er eine für ihn lebensrettende Bluttransfusion nicht bekommen möchte. Und ein Richter hat ihm Recht gegeben und er ist dann auch verstorben. Wo man dann sagen würde, okay, das ist ja vielleicht auch nicht die beste Art, Recht zu verwenden. Und es ist auch wieder eine Frage der Abwägung, guckt man jetzt sozusagen auf sein Recht der Entscheidung, in dem Fall der Entscheidung quasi zu sagen.

Holger:
[23:19] Ich sterbe dann im Zweifelsfall, aber habe mein Recht auf religiöse Freiheit auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite hätte man ja auch sagen können, und das ist wohl, was in Europa eher passiert wäre, dass dann gesagt wird, naja, also das Recht, sozusagen das Leben, das Recht auf Überleben ist in dem Fall höher zu werten als das Recht auf die religiöse Selbstbestimmung und da macht man die Transfusion, selbst wenn man damit dieses Recht bricht. Das, Also das sind halt nicht so einfache Fälle.

Amanda:
[24:01] Und kannst du mir nochmal helfen, wie deutet jetzt dieses letztere Beispiel, also dass es keinen Sinn macht dafür, dass er den Rechtsweg eingeschlagen hat sozusagen oder dass es insgesamt, dass die Entscheidung dann absurd war oder was kritisiert sie jetzt an diesem letzten Beispiel?

Holger:
[24:23] Ja, ich glaube, es ist einfach ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, wenn man sozusagen widerstreitende Rechte hat und ob es immer die beste Entscheidung ist, dann zu sagen, dieses eine Recht setzen wir um jeden Preis durch, selbst wenn es zum Schaden der Person ist.

Amanda:
[24:44] Okay, ja.

Holger:
[24:47] Also es ist dann ein bisschen so die Frage, weil dieser Junge war 14, der war also in dem Sinne auch noch.

Amanda:
[24:52] Okay, da kommt noch eine andere Komplexität dazu. Weil sonst, also klar, in dem Falle kann man sagen, dass es irgendwie ein, ich sag mal, ein religiöses Gesetz gibt, der diesen Wunsch diktiert. Aber das kann ja eben die Entscheidung, man muss ja auch nicht rechtfertigen, warum man irgendetwas will oder nicht will. Unbedingt, oder? Also man kann ja seine eigenen Gesetze, sage ich mal, sozusagen haben und dann, solange die jetzt nicht maßgeblich im Konflikt zu den Geltenden stehen, dann sollte das ja eigentlich kein Problem sein. Nicht eben dem Beispiel, das du zuerst gemacht hast, wo halt wirklich verschiedene Gesetzgebungen parallel existieren, aber sonst, ja, kann das ja, ist es ja auch ein bisschen eine Auffassungssache, was man denn als Gesetz dann nimmt oder als Regel.

Holger:
[25:51] Naja, es ist auch immer ein bisschen die Frage, wie man das löst. Also ich hatte ein Beispiel, ich weiß nicht, Ich sage mal ein Beispiel kreativer Problemlösung bei widerstreitenden Gesetzen. Sie hatte ein Beispiel eines muslimischen Mädchens, das eine kreative, wenn auch nicht unbedingt tolle Lösung hatte, um einen Konflikt zu lösen. Nämlich der Konflikt zwischen der religiösen Vorschrift, die sie befolgen wollte, die dann sagt, dass sie ihre Haare nicht in der Öffentlichkeit zeigen soll. Und der Regel des französischen Staates, der verboten hat, in der Schule ein Kopftuch zu tragen. Und ihre Lösung war dann, dass sie sich die Haare abrasiert hat.

Amanda:
[26:43] Okay, ja.

Holger:
[26:44] So, wie gesagt, also das ist jetzt nicht unbedingt eine tolle Lösung, also würde ich jetzt zumindest sagen, dass es keine tolle Lösung ist. Sie ist auf jeden Fall kreativ, sie hat ihr Problem gelöst, aber zeigt eben auch, wie, also zum einen, dass es auch Möglichkeiten gibt, so widerstreitende Regeln irgendwie übereinander zu bringen, aber eben auch, dass es ein ziemliches Chaos gibt, einfach wegen dieser widersprüchlichen Regeln. Und das ist halt auch immer wieder so ein bisschen die Frage, wie genau kriegt man es durchgesetzt, dass keiner sich da irgendwie benachteiligt ist, aber trotzdem innerhalb der Regeln vernünftig leben kann.

Amanda:
[27:37] Ja.

Holger:
[27:40] Und da ist dann auch wieder die Lösung eben nicht zu sagen, wir müssen jetzt von oben mit den Gesetzen alles regeln, weil in dem Fall sind das ja solche von oben, diese Konflikte entstehen ja aus den von oben kommenden Gesetzen, sondern die Frage ist eben auch zu sagen, kann man nicht ein bisschen von unten her sehen, wie man die Dinge umsetzt. Und da ist halt auch viel wieder mit Kreativität dabei. Zum Beispiel hat sie ein Beispiel, dass es eine Schule gab, die nach der Pandemie wollten sie Eis verkaufen, was sie vorher schon gemacht hatten. Aber dann gab es halt einen Teil der Eltern, die gesagt haben, naja, das ist halt ein Problem mit dem Preis, weil sich das nicht alle der Schüler leisten können, aber wir wollen es auch nicht, dass dann bestimmte Schüler halt kein Eis abkriegen, weil sie einfach das sich nicht leisten können. Und die Lösung war dann zu sagen, man macht es auf Spendenbasis. Man sagt halt, man darf eine Spende geben, man kann auch sich aussuchen, wie viel man gibt. Man macht ein Angebot, wie viel es sein könnte.

Holger:
[29:07] Aber am Ende haben dann diejenigen, die es sich leisten konnten und wichtig war, die Spende ist dann direkt für die Schule. Das heißt, es ist klar, wofür es gut ist. Und dann hat sich das auch getragen, weil es halt einige Leute gab, die bereit waren, sogar mehr zu geben, als das, was vorgeschlagen war. Und die, die es sich nicht leisten konnten, die haben einfach nichts oder sehr wenig gegeben. Das hat auch keiner überprüft, aber insgesamt funktioniert das System.

Amanda:
[29:33] Ja, okay.

Holger:
[29:35] Und das ist wieder so ein Beispiel, dass es sich vielleicht lohnt, bei solchen Problemen nicht zu sagen, wir müssen jetzt von oben her jeden kleinen, alles kleine regeln. Sondern sagt, überlassen wir es doch den Menschen, sich untereinander nach Lösungen zu finden. Machen wir eher so Angebote wie die freiwillige Spende. Und klar, ein paar Leute werden das vielleicht ausnutzen, aber im großen Ganzen funktionieren viele Dinge. Genau, also das ist das, was sie damit meint.

Amanda:
[30:12] Okay, das klingt irgendwie schön und für mich ist dann aber schon ziemlich rasch mal die Frage, ja, wie weit skaliert das denn? Also klar, für so innerhalb einer Schule oder vielleicht eine Gemeinde kann das ja funktionieren, aber sobald das dann größer wird, ich weiß nicht, ist das dann noch gut möglich, so diese Selbstorganisation. Ohne, ja, ohne irgendeinen Top-Ansatz.

Holger:
[30:41] Also ich persönlich würde dir auch zustimmen. Und ich vermute mal, wenn man jetzt mit ihr diskutieren würde, also mit der Autorin diskutieren würde, würde sie das wahrscheinlich am Ende auch. Okay. Also das ist jetzt ein bisschen, ich unterstelle das jetzt ein bisschen. Das ist jetzt nichts, was so ganz klar aus dem Buch hervorgeht. Aber ich glaube, dass sie da eher Denkanstöße geben will und so ein bisschen wegkommen will von der Idee, dass ja alles immer im Kleinsten durch Gesetze geregelt sein muss. Aber ich glaube nicht, dass sie sagen möchte, wir brauchen gar keine Gesetze mehr, sondern ich glaube, sie will da einfach nur weg von so einem Glauben, den es in gewissen Kreisen gibt, der dann alles auf die Gesetze reduziert.

Amanda:
[31:34] Okay.

Holger:
[31:36] Eine Sekunde. Aber das ist jetzt so ein bisschen, was ich so zwischen den Zeilen rauslese.

Holger:
[31:53] Sie sagt dann als nächsten Punkt, sie nennt das dann mehr Zeit auf einer Piazza verbringen. Und das könnte man auch einfach damit beschreiben, mehr öffentliche Räume schaffen, in denen Menschen zusammenkommen können.

Holger:
[32:09] Zum einen, weil sie sagt, das ist das, wo man Menschen begegnet und das ist das, wo man mit anderen Menschen auf Ideen kommt und Gesellschaft auch formen kann. Da ist auch ein Punkt, den sie hat, dass während der Pandemie zum Beispiel, hat sie ein Beispiel aus Birmingham, dass da Leute einen Skatepark quasi selber gebaut haben. Ne, dass sie die durften halt nicht mehr in Indoor-Skate-Parks und dann gab’s da halt eine Gegend, die halt nicht sehr gepflegt war und dann haben sie gesagt, okay, ne, dann machen wir den schön und die Skater haben ähm, Haben dann selber Unkraut entfernt und Gestrüpp beseitigt und selber irgendwie sich Freiwillige gesucht, um einen Skatepark halt selber zu bauen. Und der Stadtrat hat das zuerst blockiert, aber dann irgendwann erlaubt. Und inzwischen unterstützt der Stadtrat selber diesen Skatepark, weil er halt auch für alle zugänglich ist. Also nicht wie eine Halle, wo jeder Eintritt zahlen muss, sondern dass er irgendwie von so einer Eigeninitiative getragen halt was geschaffen hat, wo Menschen zueinander kommen können.

Amanda:
[33:32] Ja, ja.

Holger:
[33:33] Also ich kenne selber auch hier aus Bonn, wo ich wohne, so ein Beispiel, wo letzten Endes also vor allem von einer Person getrieben, aber von vielen unterstützt, würde ich sagen, irgendwie so öffentliches Tanzen im Freien gewachsen ist und zu einer richtigen Institution gewachsen ist. Soweit, dass es jetzt die Stadt sozusagen da sogar noch einen weiteren Tanzplatz offiziell anlegt, um oder geplant anzulegen bei einer Renovierung der Uferpromenade. Also da gab es auch so eine Volksabstimmung, aber so eine Initiative, wo Leute für stimmen konnten, wo sich auch sehr viele gefunden haben. Aber das ist auch sowas, was irgendwie so selbstorganisiert gewachsen ist und inzwischen im Sommer in Bonn irgendwie so eine, ja, ich würde sagen, schon feste Institution ist, die irgendwie auch breiter, eher breiter wird. Und das ist jetzt auch nichts, was irgendwie von der Politik herkommt, sondern was so von unten her passiert ist. Und gerade in der Pandemie sich auch noch verstärkt hat. Ähm.

Holger:
[35:02] Genau, sie beschreibt auch, dass man auch feststellen kann, dass es gibt da in Frankreich, nicht in Italien, dass man da beobachten kann, dass Regionen, in denen so eine stärkere… Interagierende Zivilgesellschaft ist, dass die auch politisch stabiler sind in Italien.

Amanda:
[35:36] Ja.

Holger:
[35:37] Und schließt dann damit ab, dass es auch so Ideen gibt, irgendwie wieder die, ich sag mal, fußläufig erreichbare Stadt umzusetzen. Und dass das auch wieder eine Möglichkeit ist, wieder mehr solcher Piazen oder einfach öffentlicher Plätze, wo die Menschen zusammen können, zu schaffen. Ich glaube, das ist aber auch noch stärker wieder ein amerikanisches Problem. Also zumindest wenn man in Europa in einer älteren Stadt irgendwo im Stadtzentrum lebt, dann hat man das ja eigentlich schon. Wobei, klar, wenn du jetzt an die Stadt rankommst, wird das auch immer weniger. Aber das ist einfach sowas, dass man da so ein bisschen mehr Interaktion zwischen den Menschen hat.

Amanda:
[36:29] Ja, ja.

Holger:
[36:34] Und als vierten Punkt hat sie dann, sie nennt das die eigenen Tomaten anbauen und sie mit anderen teilen. Da ist die Idee einfach, dass man generell versuchen soll, sich wieder ein bisschen stärker selbst zu versorgen und ein bisschen wegzugehen von den industriellen Lieferketten, sagen wir mal. Hat dann als Beispiel solche Milchtankstellen, wie es sie in Europa gibt. Weiß ich nicht, ob du das kennst. Gibt es hier im ländlichen Raum, dass irgendwelche Milchbauern dann einfach eine Möglichkeit geben, sich Milch abzufüllen und dann dafür zu bezahlen.

Amanda:
[37:22] Okay.

Holger:
[37:24] Ja, es ist eigentlich ganz nett. Also gibt es hier in der Nähe auch sowas, wo wir im Sommer ganz gerne mal ein Eis essen, weil da auch so ein Automat mit Eis steht. Aber das ist halt natürlich eher was, was im Ländlichen passiert. Also in der Großstadt gibt es das, glaube ich, eher nicht. Aber so die generelle Idee ist, dass man halt auch wieder mehr selber macht, wenn man das kann, klar. Als Beispiel, dass man vielleicht selber auch, wenn man einen Garten hat, da was anbaut, aber dass man das eben auch bereit ist, mit anderen zu teilen. Also wenn man was zu viel hat, dass man das auch den anderen gibt. Ist jetzt, ja, würde ich jetzt glaube ich gar nicht so viel mehr zu sagen. Fand ich jetzt nicht so die wichtigste der Ideen, muss ich gestehen.

Amanda:
[38:20] Also ist definitiv eine schöne Idee. Ja, ob das jetzt mit oder ohne Gesetze möglich ist?

Holger:
[38:29] Ja, ich glaube, da ist vielleicht auch der deutsche Titel ein bisschen in die Irre führend. Der englische Titel ist ja auch How to be a better citizen. Ja, stimmt. Der ist da, glaube ich, etwas aussagekräftiger, weil eben nicht alle Punkte sich wirklich nur so direkt auf Gesetze beziehen. Also das wäre jetzt einer, wo man sagen würde, na ja, das hat wirklich nichts mit Gesetzen zu tun. Aber sozusagen ein besserer Staatsbürger ist man ja vielleicht schon, wenn man sagt, ich möchte ein bisschen, vielleicht auch im Sinne der Nachhaltigkeit, ein bisschen selber was anbauen. Und das kann ich ja auch mit meinen Mitbürgern teilen.

Amanda:
[39:10] Auf jeden Fall.

Holger:
[39:14] Dann haben wir einen Punkt, den nennt sie öfter mal Ethno-Food-Essen. Den kann man auch anders zusammenfassen, sich mit anderen Kulturen auseinandersetzen, also sich für andere Kulturen interessieren. Sie nimmt dann das Essen eben als Beispiel, weil sie sagt, das ist das, was so am einfachsten zugänglich ist. Und um so diese ganze Problematik, die in Einwanderungsgesellschaften entsteht, um die auch zu entschärfen, soll man einfach mehr mit anderen zu tun haben. Also mit den anderen Kulturen sich auseinandersetzen und da hat sie eben das einfache Beispiel des Essens. Und sie sagt eben aber auch nicht irgendein Pseudo-Essen, also jetzt weiß ich nicht, das ist wieder ein sehr amerikanisches Beispiel, Aber sich nicht mit mexikanischem Essen auseinandersetzen, indem man zu Taco Bell geht, sondern gucken, ob man halt irgendwo wirklich echtes mexikanisches Essen isst, zu essen bekommt. Und das ist ja auch immer eine Möglichkeit, um ins Gespräch zu kommen mit Menschen mit einem anderen Hintergrund. Und, genau.

Amanda:
[40:43] Also das ist dann so ein bisschen Kontakthypothese, die man so kennt. Also wenn man, je eher man interagiert mit Personen oder Personengruppen, die man sonst vielleicht nicht so gut kennt, desto eher baut man dann eben auch Vorurteile ab und so weiter.

Holger:
[41:01] Ja, genau. Und ich glaube, da ist halt auch was dran. Wenn du um, Ja, je normaler es für dich ist, dich mit, ich sage jetzt einfach mal, Menschen mit anderen Hintergründen auseinanderzusetzen, das ist jetzt ja nicht nur auf Herkunft bezogen, das kann ja auch sexuelle Orientierung oder was anderes sein, Religion, was auch immer man einem da als Kategorie einfällt. Je mehr man mit diesen Menschen wirklich zu tun hat, desto mehr, zumindest meiner Erfahrung nach, merkt man, dass das halt auch ganz normale Menschen sind. Die meisten sind, mit den meisten kommt man gut zurecht. Ich würde auch sagen, die meisten sind in der Regel nett. In jeder Gruppe, egal wo man hinkommt, gibt es auch immer Menschen, die sind nicht so nett. Oder würde ich mal sagen, das ist zumindest meine Erfahrung bisher gewesen. Und das macht natürlich dann auch irgendwie toleranter, dadurch werden ja auch einige dieser Probleme schon gelöst.

Amanda:
[42:05] Wobei es jetzt, ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe, ob das eine Publikation war, jetzt auch immer wieder gezeigt wurde, dass es eben nicht unbedingt nur so funktioniert. Also es kann auch sich ins Gegenteil auswirken tatsächlich. Aber ja, das nur so als Ja,

Holger:
[42:26] Das ist wahrscheinlich.

Amanda:
[42:26] Ich finde, es klingt sehr plausibel und ich habe diese Erfahrung genauso auch gemacht, aber offensichtlich ist es nicht immer der Fall. Ich glaube, es war dann auch im Rahmen der Erklärung des ganzen Rechtsrucks jetzt in Europa und Populismus, dass eben die Kontakthypothese auch, dass es nicht unter allen Umständen funktioniert und auch gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit das dann, ja, zu tatsächlich zu mehr Toleranz führt.

Holger:
[42:57] Ich glaube, das hängt vielleicht auch ein bisschen mit dem zusammen, was ich auch gesagt habe, dass es in allen Gruppen auch Leute gibt, die nicht so nett sind. Und das ist natürlich, wenn jetzt deine Erfahrung ist, mal so ein ganz plakatives Beispiel, das ich selber auch beobachtet habe, wenn irgendwie in der Schule irgendwelche Fünftklässler, so sich streiten und dann sagen halt irgendwie Schüler mit einem.

Holger:
[43:30] Migrationshintergrund, fällt jetzt gerade keine bessere Bezeichnung ein, beschimpfen dann den Schüler irgendwie als scheiß Deutscher. Wobei dieser konkrete Schüler sogar selber auch irgendwie, ich glaube die Mutter war Kroatin, also streng genommen auch einen Migrationshintergrund hat. Und wenn das dann öfter passiert, dann wird der jetzt nicht automatisch eine gute Meinung gegenüber Menschen mit einem südländischen Migrationshintergrund entwickeln. Das heißt, es hängt halt auch immer davon ab, wie beide Seiten miteinander umgehen, was sich da für Ideen entwickeln. Ja, ja. Und wenn man dann halt öfter irgendwie Leuten begegnet, mit denen man nicht so gut klarkommt und die das dann auf die Herkunft reduzieren, wenn sie einen beleidigen, dann hat man natürlich auch Antipathien.

Amanda:
[44:28] Klar, aber das ist, also es ist ja, es geht ja nicht nur darum, wenn man sich dann auch wirklich, ich sag mal, schlecht benimmt, also das wäre ja wie noch klar, aber offensichtlich, also funktioniert das eben auch, wenn man jetzt, ich sag mal, ganz normale Bürgerin ist, dass es nicht automatisch dazu führt, dass man dann besser akzeptiert wird, so, wenn man in Kontakt kommt. Aber eben, das ist mal nur eine Klammerbemerkung, dass diese Kontakthypothese wohl, ich glaube, das war ganz lange, war das wie etabliert und offensichtlich gibt es da aber auch Stimmen, die da ein bisschen dagegen sprechen. Vielleicht, wenn ich die Publikation finde, dann werde ich sie verlinken.

Holger:
[45:12] Nee, nee, das ist ja, ich glaube ja auch im Zweifelszelt immer, dass die Sachen wahrscheinlich etwas komplexer sind als die einfachen Beschreibung.

Amanda:
[45:22] Das ist sicher so, ja.

Holger:
[45:26] Aber vielleicht ist da dann auch das Essen teilen auch wieder ein gutes Bild, weil es da dann ja auch darum geht, dass man versucht, was Positives miteinander zu teilen.

Amanda:
[45:36] Ja.

Holger:
[45:37] Und das gibt dann wahrscheinlich eine größere Chance, dass man zusammenfindet, sage ich mal.

Amanda:
[45:51] Solange man nicht in die Schweiz kommt und Laktoseintolerant ist und dann von Dürer essen muss.

Holger:
[46:00] Ja, gut. Dass es da dann individuelle Einschränkungen gibt. Aber auch das kann ja ein Gesprächsthema sein. Das stimmt, das stimmt. Und da kann sich dann ja auch der Schweizer Intoleranz jemand anderem gegenüber üben, Indem er dann sagt, ja, oh, okay, dann vielleicht ist das Käsefondue nicht das Richtige für dich. Lass mal da was anderem gucken.

Amanda:
[46:25] Ja.

Holger:
[46:30] So. Schließlich als Letztes sagt sie, eigentlich ist das eher so ein übergreifender Punkt, dass man schon bei den Kindern mit diesen ganzen Dingen anfangen muss. Und dass man vor allem, das ist so ein bisschen ein Plädoyer gegen dieses, ich sag mal, industrialisierte Schulsystem. Also dieses, vorne steht der Lehrer, sagt einem, was man zu denken hat, Kreativität wird nicht gefördert, etc., sondern es ist.

Holger:
[47:09] Es ist ein Plädoyer, dass man sich mehr versucht, ein Schulsystem zu schaffen, in dem Kinder zum Selberdenken erzogen werden. Sie verweist da auch auf so die Ideen, so Montessori-Schulen-Ideen, die sie dann in Italien beobachtet hat, wo es einfach ist, dass die Kinder sich auch ein bisschen stärker selber ausleben können und kreativ sein können, miteinander umgehen können. Sie beschreibt Beispiele von verschiedenen Schulen, bei denen die Kinder auch teilweise sogar richtig Mitspracherecht haben und dass diese Formen von Schulen, also ich sag mal, Gemeinschaftsgefühl und auch Kreativität fördern, was dann ja im Sinne ihrer Ideen für den guten Staatsbürger ist.

Holger:
[48:13] Und was ich ganz spannend fand, sie verweist auch auf sowas, ich nenne das mal, also ich glaube, ich kenne das so als Abenteuerspielplätze aus meiner Jugend. Sie beschreibt, dass das irgendwie zufällig entstanden ist, wo jemand mal beobachtet hat, wie die Kinder quasi im, ja, so im Schrott gespielt haben und festgestellt hat, dass die Kinder da irgendwie sehr aufmerksam, viel aufmerksamer waren und aber auch viel mehr Freude beim Spielen hatten. Und daher wurde dann formuliert, dass man bewusst Spielplätze schafft, die eigentlich mit vielen, ja, quasi so Abfällen und Schrott geformt werden, die aber viel mehr Kreativität für die Kinder zugelassen haben. Und ich weiß noch, also zu meiner Kindheit gab es noch so diese Abenteuerspielplätze, das war dann schon nicht mehr unbedingt Schrott, aber da gab es auch noch recht viele Möglichkeiten und ich muss sagen, dass ich das Gefühl habe, dass es die immer weniger gibt. Ich weiß aber nicht, ob das so richtig ist oder nur die, auf denen ich früher gespielt habe, inzwischen extrem entschärft worden sind.

Holger:
[49:31] Aber genau, das ist eine Idee, die sie auch hat, die ich recht spannend fand, dass man da den Kindern wieder mehr Möglichkeiten gibt, auch mit solchen, ich sag mal, etwas chaotischeren Abenteuerspielplätzen sich auszuleben. Weil sie das auch erzieht, aufmerksamer zu sein. Und viele moderne Spielplätze sind ja schon so ein bisschen, wie beschreibt man das? So wie so ein Verwaltungsakt. Und wie gibt es irgendwelche Vorschriften, wie viel Platz da um jedes Spielzeug sein soll oder jedes Gerät sein soll und weiß ich nicht was. Und am Ende hast du da dann irgendwie noch drei, vier Geräte stehen. Aber besonders spannend ist es alles nicht mehr.

Amanda:
[50:21] Ja.

Holger:
[50:23] Und also Klettermöglichkeiten gibt es da, glaube ich, auch weniger als früher. Und das ist dann natürlich auch nicht mehr so ein spannender Spielplatz als wie das früher teilweise war. Genau. Und dann sind wir eigentlich auch durch Ihre Punkte durch.

Amanda:
[50:45] Sehr schön, vielen Dank. Ist das dein Schlusswort? Soll ich mal übernehmen mit, was mir so eingefallen ist an Literatur dazu?

Holger:
[50:58] Ja, also was ich vielleicht noch sagen kann, ich muss gestehen, ich hatte mir von dem Buch ein wenig mehr erhofft nach dem Titel. Also es sind alles ganz spannende Ideen. Ich fand jetzt so der Riesenwurf war jetzt ehrlich gesagt nicht so drin. Weiß ich nicht, was deine Wahrnehmung ist nach dem, was ich beschrieben habe. Also insofern sind schon schöne Denkanstöße, aber nach dem Titel hatte ich persönlich ein wenig mehr erwartet, sagen wir so, zumindest nach dem deutschen Titel.

Amanda:
[51:42] Ja, ich kann das, ich glaube, so in Zügen nachvollziehen, was du meinst. Mir ist auch das Buch in den Sinn gekommen, das ich das letzte Mal vorgestellt habe in Folge 79. Das ist der Allesfresser von Nancy Fraser, wo mir das auch ein bisschen ähnlich erging. Es wird da irgendwie viel versprochen und dann kommen zwar Handlungsanleitungen, die sind aber dann irgendwie doch irgendwie platt. Also wie eine schöne Idee, aber wie konkret umgesetzt, ist dann irgendwie doch nicht klar. Und ja, ein bisschen hatte ich jetzt den Eindruck, dass das auch so ein bisschen in diese Richtung geht. Also so ein bisschen ein Sammelsurium von Dingen, die durchaus Sinn machen, denke ich jetzt, wenn man das so liest und sich auch politisch so ausrichtet, denke ich. Aber ja, vielleicht ein bisschen wenig Substanz dann auch anderweitig, die fehlt.

Amanda:
[52:41] Ja, wie gesagt, ich habe jetzt gerade diese Folge 79 erwähnt. Die könnte man sich auch anhören, dazu passend, wo es auch eben um die Auswirkungen von Kapitalismus geht auf Gesellschaft und Demokratie. Und dann, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Folge von David Graeber. Das ist Folge 38, Anfänge. Wo es auch so ein bisschen um dieses, ich sag mal, um das Zustandekommen dieser westlichen Werte geht und eben auch der Gesellschaft, das könnte auch noch ganz gut dazu passen. An Literatur sind mir drei Bücher in den Sinn gekommen. Zwei davon habe ich noch nicht fertig gelesen. Und zwar einerseits Rules von Lorraine Destin. Ich mag die Autorin sehr gerne. Ich fand das Buch bis anhin, ich habe es dann wieder beiseite gelegt für ein paar Wochen,

Amanda:
[53:42] Hat mich noch nicht so ganz gepackt, aber klingt natürlich auch sehr interessant, wo es eben auch um Regeln geht, wie die unsere Gesellschaft strukturieren und zustande gekommen sind. Und das zweite Buch ist Freiheitsgrade. Jetzt muss ich gleich gucken, wie der Autor heißt. Das ist von Christoph Möllers, genau, wo es auch so ein bisschen darum geht, ja, es passt vielleicht nicht so ganz, aber einfach so der Gegensatz zwischen Liberalismus oder wie Liberalismus heute verstanden wird und wie Individuum und Gemeinschaft da zusammengedacht werden kann so.

Amanda:
[54:27] So, ja, könnte vielleicht auch dazu passen. Vielleicht kann ich da mal mehr drüber erzählen. Ein Buch, das ich auf jeden Fall sehr, sehr gut fand und auch so ein bisschen da reinspielt, was du gesagt hast, im Sinne von wie kann man eine gute Bürgerin sein, ist das Buch Im Grunde Gut von Rutger Brechmann, wo er eigentlich beschreibt, ja, dass wir eigentlich als Menschen im Grunde gut sind, sage ich mal, so wie du es auch gesagt hast, die meisten Personengruppen haben ja meistens gute Menschen dabei und dass dieser Pessimismus oft fehl am Platz ist und dass die Gesellschaft oder dass Personen sich durchaus selber organisieren können und sich gegenseitig helfen können, wenn es notwendig ist. Ich finde es ein sehr tolles Buch.

Holger:
[55:18] Ja, ich mag das auch sehr gerne.

Amanda:
[55:20] Ja, vielleicht wäre das auch mal was, um im Podcast vorzustellen. Vielleicht mache ich das mal.

Holger:
[55:28] Ja, das ist ein sehr gutes Buch. Also das ist vielleicht macht den Punkt noch ein bisschen besser, würde ich auch sagen.

Amanda:
[55:35] Okay, ja. Ja, das wäre es von meiner Seite. Was hast du noch an Weiterführendem?

Holger:
[55:42] Ja, also ich habe einmal noch drei Podcast-Folgen. Zum einen in der Folge 65 Baustellen der Nation. Das hatte Christoph, glaube ich, vorgestellt. Einfach in dem Sinne, dass es da auch darum geht, wie man so die Gesellschaft besser macht. Allerdings von einer etwas anderen Richtung her. Ja, dann hatte ich in Folge 72 die Faltung der Welt vorgestellt, auch wieder dieser Ansatz, dass man so ein Reframing versucht, auch in dem Buch, um dadurch auch auf andere Problemlösungen zu kommen. Auch wenn das, ja, der Autor da auch sehr viel drauf setzt, dass die Wirtschaft dann und Politik Dinge tun, aber trotzdem finde ich, dass das auch so ein Ansatz ist, wo man ja auch sehr viel Selbstverantwortung den Leuten lassen soll, um die Probleme zu lösen und nur die Randbedingungen ändert. Dann hatte ich einfach wegen diesem Einfluss des Rechtes auf die Gesellschaft der Code des Kapitals. Das hatte, glaube ich, auch Christoph vorgestellt in Folge 78.

Holger:
[57:03] Und dann habe ich noch ein paar Bücher, die sind so ein bisschen quer, sage ich mal, aber trotzdem vielleicht ganz spannend. Zum einen die Abgehobenen von Michael Hartmann. Das guckt sich quasi die andere Seite an, nämlich die Eliten. Also Michael Hartmann ist so einer der wenigen Elitenforscher, also ein deutscher Soziologe und in dem Buch beschreibt er so ein bisschen… Seine Erkenntnisse über die Eliten und wie die so denken und wie die auch anders denken als so das Volk.

Holger:
[57:46] Dann, das ist so ein Sammelband, den ich als nächstes habe, der ist von Lukas Scholle herausgegeben, der heißt Genug, warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen. Das sind größtenteils linke Autoren, die da zu verschiedenen Punkten Vorschläge machen. Dann noch zwei Bücher, wo es auch wieder eigentlich mehr über die Politik geht. Aber da sich hier die Autorin ja so ein bisschen von dieser Politik von oben lösen will, ist auch da wieder interessant, so ein bisschen zu gucken, was die Politik von oben auch für Probleme verursacht. Das eine ist How Civil War Start von Barbara Walter und das andere ist End Times von Peter Turchin, wobei vor allem das Letztere ich extrem spannend fand. Das ist was, was man vielleicht auch im Podcast nochmal vorstellen könnte.

Amanda:
[58:49] Cool, kenne ich nicht.

Holger:
[58:50] Ja, das ist, also im Prinzip, das ist ein, ich glaube, Biologe und Ökologe war ursprünglich, der dann angefangen hat, so die Methoden, mit denen er so Ökologie untersucht hat, auf Geschichte anzuwenden. Also auch so mathematische Analysen über geschichtliche Prozesse zu machen und der dadurch zu einigen sehr interessanten Äh interessanten Einsichten oder Ideen gekommen ist. Unter anderem hat er auch irgendwie schon vor 20 Jahren so das politische Chaos der 2020er, also er hat schon vorhergesagt, dass es in den 2020ern ein politisches Chaos geben könnte. Aus so bestimmten Trends, die er beobachtet in der westlichen Gesellschaft, die zu gewissen Trends aus der Vergangenheit passen und dann ähnliche Entwicklungen geben. Genau, und das ist auch recht spannend von der ganzen Idee her.

Amanda:
[59:55] Okay, cool.

Holger:
[59:58] Ja, das wären meine Further Reading oder Further Listening Vorschläge.

Amanda:
[1:00:06] Sehr schön. Ja, vielen Dank, Holger, fürs Vorstellen des Buches und für deine Tipps.

Amanda:
[1:00:12] Bleibt mir eigentlich nur noch zu sagen, dass ihr da draußen uns findet im Internet unter zwischenzweideckeln.de. Das ist unser Internetauftritt. Da findet ihr alle Folgen, alle Shownotes dazu, die Beschreibung. Man kann sich die Folgen dort auch anhören. Falls ihr euch die nicht schon sowieso herunterladet in eurem Podcatcher, wir erscheinen ja alle drei Wochen jeweils am Donnerstag in unterschiedlicher Kombination von ZuhörerInnen und Zuhörer, je nachdem. Genau, man findet uns auch auf Social Media, manchmal ein bisschen mehr, manchmal ein bisschen weniger. Er sendt auf Instagram und ich glaube auf x nicht mehr oder vielleicht noch unter at deckeln. Auf jeden Fall sind wir auf Mastodon unter zcd at podcast.social und ich glaube sogar auch noch auf Facebook unter Zwischenzweideckeln. Ja, ihr dürft uns gerne Kommentare hinterlassen, wo ihr das mögt. Uns mit Sternchen loben, wenn euch eine Folge gefallen hat. Und ich hoffe, ihr seid in drei Wochen wieder mit dabei bei der nächsten Folge. Vielen Dank und tschüss.

Holger:
[1:01:30] Tschüss.

Music:
[1:01:31] Music

Der Beitrag 082 – „Demokratie ohne Gesetze“ von C. L. Skach erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Luvut

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3. Buchvorstellung (00:06:45)

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5. Ausstieg (01:00:12)