Aflevering 10 (seizoen 2) - Deniza Miftari over identiteit, rolmodellen, het belang van netwerk en welzijn op de werkvloer

Let’s Talk About Work

[click here for the transcript in English]

>>> intro

Welkom in de tiende aflevering van seizoen twee van de podcast Let's talk about Work. De podcast van de groep WEB-Blenders waarin inclusie de rode draad vormt. Fijn dat je meeluistert. Deze keer nemen Bart Wuyts en Deniza Miftari je mee in een gesprek over identiteit, rolmodellen, het belang van netwerk en welzijn op de werkvloer. Veel luisterplezier!

Beste luisteraars, van harte welkom opnieuw op onze podcast. We hebben vandaag een heel boeiende, geëngageerde dame voor de micro die luistert naar de naam Deniza. Deniza komt helemaal uit Roeselare naar Turnhout gereden vandaag. Dat ging allemaal heel vlot heb ik gehoord. Maar misschien is het goed om even te starten met jou te vragen wat jij in je dagelijks leven, Deniza, zoal doet in Roeselare.

Ja, goedemorgen Artemis en Bart. In Roeselare werk ik in Kenniscentrum Arhus. Wij zijn een bibliotheek, deels een bibliotheek, deels ook een projectmatige organisatie waar ik vooral actief ben in projecten rond jongeren. Taal en leesbevordering is een groot onderdeel. Maar ook alles wat te maken heeft met diversiteit en inclusie.

Het laatste doe ik eigenlijk vooral als side hustle of als hobby noem ik het nog steeds, maar ik ben wel van plan om daar binnenkort serieuzer mee aan de slag te gaan. Ik denk vooral met mijn eigen achtergrond was ik heel gefascineerd geweest. Zo vraag ik me af, heb ik ervoor gekozen of heeft het mij gekozen om daarmee bezig te zijn?

Dus ja, dat is een beetje waar ik in mijn dagelijks leven mee bezig ben.

Je triggert me al direct, want je verwijst ook naar je achtergrond. Kun je daar iets meer over zeggen?

Ik ben geboren in Kosovo, 29 jaar geleden ondertussen. En op mijn derde zijn we gevlucht uit oorlog. We hebben toen een jaar in Verviers gewoond in België.

Nooit met de bedoeling om hier te settelen. Vooral echt weg uit de oorlog, de veiligheid opzoeken. En eenmaal de oorlog voorbij was of het toch weer veilig was, zijn wij terug naar Kosovo gegaan met ons gezin. Dat is dan mijn ouders en mijn broer en ik. Maar daar, mijn ouders hadden dan wel heel rap het gevoel dat er niet veel in aanbieding was voor onze toekomst. En hebben we heel snel beslist om toch wel weer te kijken om richting België te komen. Niet meer Wallonië, maar liefst West-Vlaanderen. Heel bewuste keuze van mijn ouders omdat ze een beetje bang waren dat we te rap in verschillende community's gingen geviseerd worden. Of dat is toch altijd hoe mijn ouders het hebben uitgelegd. We hebben heel veel familie in het Brusselse. Daar wilden ze ook niet gaan wonen. Dus echt wel West-Vlaanderen. Eerst is mijn papa naar hier gekomen. Hij heeft dan gewerkt in Brugge. En eenmaal alles wat ok was zijn we hem via gezinshereniging gevolgd. Dan had hij werk gevonden in Roeselare en een huis. En wij zijn dan achterna gekomen. En ik denk dat ik de dag nadat ik hier toekwam in België al naar school ging.

Ik zei het voor het gesprek net al: mocht je het niet zeggen, je zou het ook niet horen. Je klinkt als een echte Roeselaarse.

Ja, dat weet ik. Probeer wel AN te praten. Roeselaars kan ik niet en Roeselaren horen wel dat ik geen echte West-Vlaamse ben, want dat dialect begrijp ik ook niet.

Ik was zes jaar, dus die taal heb ik heel gemakkelijk opgenomen. Maar ook als ik terugdenk aan die eerste schooldag. Ik weet wel dat ik mijn leerkracht niet begreep, maar ik heb geen herinnering aan het niet kunnen Nederlands spreken. In mijn geheugen kon ik zelfs voor de oorlog Nederlands spreken. Wat niet kan natuurlijk. Maar omdat ik ook denk in het Nederlands is mijn brein heel Nederlandstalig beïnvloed. Ook Albanees natuurlijk. Kosovaars is geen echte taal. We spreken Albanees, maar het Nederlands was altijd een deel van mijn leven, in mijn ervaring toch.

En dus je bent tot op vandaag in West-Vlaanderen blijven plakken.

Ja, ik blijf altijd in Roeselare bij de kerktoren gebleven, maar ja, binnenkort hoop ik daar wel verandering in te brengen. Tijd voor de wijde wereld.

Je sprak over een een side activity, voor jou nog een beetje in de vrijetijdssfeer, maar daar ben je nog meer dan in je huidige job met het thema inclusie en diversiteit bezig. Omdat je daar zelf vanuit je eigen ervaring iets over te vertellen hebt en expertise in opgebouwd hebt.

Ja. Ik was er eigenlijk altijd mee bezig. Vooral integratiegewijs denk niet dat ik heel veel moeite heb gehad om te integreren. Niet veel jonge kinderen die hier toekomen moeten heel actief integreren, vind ik. Naar school gaan helpt daar heel veel bij.

Ik denk dat grote integratie uitdagingen bij volwassenen zitten. Maar als we zoeken naar een gepaste identiteit die een goeie mengeling is van beiden, maar waar je je toch goed bij voelt, wat voor mij altijd een uitdaging is, het erbij horen. Ik heb op dit moment ook niet het gevoel dat ik 100% in Vlaanderen hoor, of 100% in Kosovo.

En ik zoek dat soms ook wel op, mijn Kosovaarse identiteit door fysiek naar daar te gaan en nog eens te voelen van oké. Ik heb het precies nodig om nog een keer geshockeerd te worden dat ik niet 100% Kosovaars ben. Want als ik hier te lang ben geweest, de jaren in België heb meegedraaid, voel ik mezelf wel wat ontwortelen of zo.

Dus ik denk dat dat gevoel van verlangen naar belonging of naar het bijhoren kenmerkt wel een heel stuk van mijn leven. Want het is een voortdurend aanpassen of je sociaal wenselijk beginnen gedragen. En dat zijn wel dingen die ik soms zie bij andere mensen met een migratieachtergrond van mijn leeftijd.

Ik heb een vriendin van Marokkaanse origine. En ik kan heel goed herkennen, dit is heel sociaal wenselijk in deze setting omdat er Vlamingen zijn. Maar we doen dat niet bewust. Dat is zo'n aangeleerd automatisme. En dat is wel jammer omdat, je weet gewoon niet altijd: Ben ik nu wie ik ben? Dat zijn toch de vragen waar ik mee bezig ben in mijn vrije tijd.

Ik heb dan ook sociaal werk gestudeerd vanuit het grote engagement en verlangen om een impact te hebben. En ook met de droom om ooit terug te gaan naar mijn land en iets te doen van project. En dan in mijn laatste jaar kon ik een keuzetraject kiezen of specialisatietraject en heb ik gekozen voor migratie en intercultureel werken waarin dan een stukje diversiteitsbeleid zat.

Waarom is diversiteit interessant voor organisaties en bedrijven? Dan dacht ik: Wat heeft dat ermee te maken en zelfs ook op de non-profit en in de privé. Nog nooit over nagedacht en dan ontdekt dat er zelfs verdienmodellen aan vasthangen. En toen zat ik met echt de vraag van dat is dan super logisch om divers te rekruteren en met diverse mensen samen te werken. Waarom doen wij dat niet? Een beetje vanuit heel naïeve vragen natuurlijk. Ik dacht dat is nu toch super normaal. Ik zie echt nog schema's en tabellen voor me, want ik heb daar nog foto's van. Ik ben zelf ook boeken beginnen lezen van stel je hebt een project waarrond je wil brainstormen. Het is een groep van mensen die heel erg op elkaar lijken die daarover brainstormen. Dezelfde achtergrond, zelfde studies, precies zelfs dezelfde kledingstijl, ... dat ging echt heel ver. En dan heb je een groep heel diverse mensen die brainstormen rond dat project en gewoon de succesratio van dat tweede project was zoveel groter dan dat eerste project, want die bevestigen elkaar ook voortdurend. Die zitten in dezelfde mindset. En dat was dat ook. Die brainstorm was veel sneller gedaan bij de eerste dan bij de tweede, want bij de tweede waren heel wat meningsverschillen. Je moest elkaar overtuigen en argumenteren. En dat vind ik ook super interessant om te zien en het is gewoon altijd zo logisch. Je leest dat, je bedenkt daar een kader rond of je weet, ... ik heb dat een keer meegemaakt en inderdaad dat was ook veel makkelijker of veel evidenter, veel succesvoller. En dan had ik de microbe te pakken en ik lees daar ook supergraag over. Ik zat toen in mijn eerste jaar toen ik er al een beetje mee begon bezig te zijn. Ik ging heel graag naar lezingen over vluchtelingen en over mensen die iets betekenden. En dan werd het erger. Dan ben ik daar echt actief naar gaan zoeken. Waar kon ik lezingen volgen en mensen ontmoeten die daar echt mee bezig zijn?

Ik grijp nog even terug naar wat je net zei. Ik dacht dat je zei dat het je afstudeeropdracht was waar je mee bezig was rond hoe kan inclusie ook in organisaties sterker neergezet worden?

Dat was één van de vakken in de vakken hè?

Want dat is toch zo evident, zeg je. En waarom gebeurt het dan te weinig? Als het toch zo evident is. Wat is jouw analyse?

Hoe ik het, hoe ik het soms zie. Je kan mensen misschien wel aanwerven om bij jou te komen werken, wat al een uitdaging is, maar die blijven niet lang want de arbeidssfeer is misschien niet aangepast aan de noden van die persoon, dus ik vind ook, ... Ik spreek ook wel vooral over West-Vlaamse context. Misschien is dat hier iets minder van toepassing?

De Kempen en West-Vlaanderen lijken in veel opzichten op elkaar

Dat is dan iets herkenbaarder dan ik denk maar in West-Vlaanderen is er wel een heel traditionele werkcultuur. Heel weinig diversiteit op de werkvloer, zeker hoe hoger je komt in de hiërarchie, hoe minder diversiteit er is. Het is ook algemeen geweten dat mensen mensen rekruteren die op hen lijken en dat zie ik ook. Ik zie dat ook gewoon life altijd. Ook de interpretatie van wat kwaliteit is, is heel westers. Daar heb ik ook onlangs over nagedacht met iemand die HR studeerde. Wat is kwaliteit in het westen en wat is kwaliteit bijvoorbeeld in mijn land of in haar land.

Dat waren heel verschillende zaken. Hard werken en op tijd komen. Ja, soms is dat ook niet super belangrijk. Of wordt daar niet zo hard aan getild in andere Het culturen. hard werken natuurlijk wel, maar het op tijd komen of planmatig te werk gaan, niet in elke job is dat nodig. Dus ik denk dat die lat soms heel hoog ligt. Maar ook gebrek aan kennis over de verschillende gemeenschappen die er zijn. Ook soms het stellen van vooroordelende vragen of soms wat ongepast. Ik denk dat er heel veel zaken zijn die aantonen dat het werkleven of het bedrijfsleven soms ook gewoon nog niet klaar is of niet genoeg de interne oefening heeft gemaakt om divers te rekruteren of inclusief te zijn.

En eigenlijk zeg je: de benefits zijn zo voor de hand liggend. Maar er zijn heel wat drempels om er te geraken.

Ja, ook misschien wat angst van mensen om hun plaats af te staan. Als ik met mensen in gesprek ga over meer diversiteit in de organisatie dan: ja, we hebben al tekort of we zijn allemaal veel. Ik kan mijn job niet verliezen. Ook het feit van met quota werken gaat precies ten koste van jou als persoon. En dat is zo mijn job. Of eigenlijk ben ik als ik eerst.

Hoewel ik me kan voorstellen dat dat argument in een krappe arbeidsmarkt wat minder speelt hé. Het gaat nu veel meer om we hebben überhaupt te weinig mensen. We vinden ze niet om de dingen te kunnen doen. Dat hoor je vaak bij werkgevers vandaag. Maar wat ik je tussen de regels door eigenlijk ook horen zeggen is dat we misschien inclusie ook vanuit een professionele context nog te veel zien als, we moeten zorgen dat we mensen aanwerven vanuit een andere achtergrond, vanuit laten we zeggen één of andere minderheidsgroep. En we moeten vooral dat doen op een manier dat wij onszelf niet te hard moeten aanpassen. Wellicht is het ook onvermijdelijk dat het een aanpassing langs twee kanten vergt.

Ja, dat het helpt met integratie natuurlijk. Je leert samenleven. ‘t Is niet alleen maar aan de persoon die naar hier komt om zich om zich aan te passen.

Ja, dat is iets wat ikzelf ook vaak meekrijg in gesprekken met werkgevers. Dat ze merken van de wil is er wel. Het besef ook wel, maar heel vaak gaat het over een soort van ongemak uit de weg gaan. Vanuit een zorg om het goed te doen. Wij willen fatsoenlijk omgaan met iedereen, maar met de mensen die ik nu ken die hier zijn, weet ik al hoe ik dat kan doen. En ik wil niet per ongeluk op iemand zijn tenen trappen of per ongeluk iets fout doen. Maar stel je voor dat je een manier vindt om dat ongemak om daar toch op een goeie manier mee om te gaan. Dan ga je uiteindelijk ook veel zorgender kunnen zijn en veel meer aandacht hebben voor de noden, ook van de mensen met wie je dacht dat er geen ongemak was of dat er geen noden waren. Dus uiteindelijk denk ik als je je adaptief kunt opstellen naar een veel grotere diversiteit, dan ga je ineens ook meer diversiteit zien bij de mensen die dat ge al rond u had. En dan kun je ook uw werksfeer en uw arbeidsomstandigheden daar beter voor maken.

Ja, dat is waar. Dat ken ik ook zeker wat jij nu zegt. Niet iedereen is bezig rond die thema's, maar er wordt wel verwacht in een bedrijfscultuur dat je inclusief bent en mee bent en dat je open staat voor iedereen. Maar het is niet raar dat mensen wat wantrouwig zijn of angst hebben voor het onbekende. Dus wat ik zie als eerste stap dat alle organisaties moeten doen als ze daarrond willen werken is eigenlijk, ook al is het een uitsluitend witte organisatie, eigenlijk moet je natuurlijk al beginnen bij het belongingsgevoel van de collega's of de medewerkers dat je op dat moment in huis hebt op punt te krijgen. Want als zij zich al niet goed voelen of al zoiets hebben van, niet alleen op het werk, misschien hebben ze ook van thuis uit. Het is altijd voor mensen met migratieachtergrond of voor mensen die werkloos zijn dat er heel veel effort voor wordt gedaan. En ik doe zoveel moeite en ik word dan niet gehoord op mijn werk. Al die negatieve gevoelens zorgen ook wel voor een beetje een verzuurde houding, denk ik. Vooral als er op de werkvloer totaal geen ruimte is voor gesprekjes daarrond of training. Ik heb persoonlijk zelf ook een collega die mij ooit aansprak op het feit van ik ben geen racist, maar ik snap ook niet waarom ik het N woord niet mag zeggen. En dat is ook oprecht iemand waar ik nog nooit negativiteit van heb ervaren of dat is een heel lief aangenaam persoon. En die durfde dat bijna ook niet toegeven dat ze dat niet begreep en ook ja, onze generatie, de digitale generatie zoekt rap dingen op. Maar iets oudere collega's misschien zijn daar ook oncomfortabeler in en weten niet waarom mag ik dat ook niet zeggen. Of ik bedoel dat niet slecht. Ook over andere woorden, dat gaat ook nog over gender thema's misschien. Er moet daar gewoon en een plaats voor zijn in de organisatie om erover te kunnen in gesprek gaan en ook te meten als werkgever.

Oké, daar zitten de pijnpunten en daar kan ik expertise voor inhuren of iets voor aanbieden zodat collega's er wel mee kunnen leren omgaan. En ‘t is ook soms een beetje een handelingsverlegenheid noemen wij dat. Soms durven ze ook niet te stappen naar iemand die er anders uitziet. Gewoon uit angst. Zoals jij ook zegt, maar ook een beetje uit beschaamdheid. Dat is niet gemakkelijk. En uiteindelijk mensen die elkaar ontmoeten. 90% verloopt dat positief want mensen spreken mensen. En als jij vriendelijk bent gaat die automatisch vriendelijk zijn tegen jou. Dat zit eigenlijk heel in de basics. En soms denk ik we zijn eigenlijk heel zotte formules aan het uitvinden om zoiets menselijks uit te leggen.

Ja, je hebt gelijk. Je sprak over dat dat jou hard bezig houdt. Dat je daar zelfs in enige zin wat activistische neigingen toe hebt. Wat houdt dat in? Wat doe jij daar rond dat thema zelf? Of wat wil je daar nog meer in gaan doen?

Ik ben ermee begonnen in mijn eerste jaar. Dan is mijn activisme aangewakkerd. Of ben ik echt stappen beginnen zetten. En vroeger droomde ik daar al altijd van. Mijn vader was zelf ook politiek activist in tijden van Joegoslavië. Ja, nu Slovenië dus. Om altijd op straat te komen tegen het regime van Milosevic. Bij ons is dat ook iets waar hij heel veel over vertelde thuis en benadrukte dat het belangrijk is om op te komen voor je waarden en te vechten voor hetgeen waar je in gelooft. Maar ik heb al heel lang niet gedaan. Een beetje uit angst van hoor ik in die ruimte en ik zie niemand die dat doet. Dan zie ik vanuit mijn cultuur, de meeste Kosovaarse meisjes doen geen zo’n dingen. En dan had ik les van Andy Debrabandere, een socioloog en hij vertelde Dat is aan mij. Ik denk dat dat de start was van mijn activisme. Want op een bepaald moment zei hij, je netwerk is je grootste rijkdom. Je kan nog zoveel geld hebben als je wilt, maar als je een heel homogeen netwerk hebt of je bent dokter en al je vrienden zijn dokters. En daar stopt het. Het moment dat je auto kapot is en je kent geen garagist, dan mag je nog je chirurgische vriend opbellen, maar ik die gaat je niet kunnen helpen. Maar als je Jan met de pet bent en je hebt een vriend die kapper is en iemand die bakker is en een garagist en iemand die misschien in de gemeenteraad zit. Zo'n beetje een divers netwerk. Dan ben je eigenlijk een heel rijk persoon. En op dat moment besefte ik dat ik een heel arm netwerk had, want ik kende vooral Kosovaarse mensen. Onze ouders werkten een beetje in dezelfde sectoren. Onze mama's waren poetsvrouw en onze papa werkte in de bouw. Dat was zo'n beetje ja, de voorbeelden waar ik mee ben opgegroeid. Oké, onderling persoonlijk waren zij natuurlijk heel divers van elkaar. Maar qua wat kunnen ze mij leren of kunnen ze mij wegwijs maken in de maatschappij, besefte ik. Ja, ik ken eigenlijk niemand. Ik woon al zo lang in Roeselare. Ik ken alleen maar de mensen waar ik bijna gedwongen mee in contact kom. Dat zijn dan ook mijn leerkrachten misschien, maar daar stopt het ook. En toen was een eerste stap. Toen zij hij: hoe kan je dat doen om je netwerk te verruimen? Vrijwilligerswerk was een optie en toen dacht ik oké, wat kan ik doen van vrijwilligerswerk? En ben ik in de studentenraad aangesloten en op dat moment ook in de jeugdraad van Roeselare. En dan is de bal aan het rollen gegaan. Ben ik nooit meer gestopt. Ik vond dat zo leuk om te doen. Dan ben ik ook voorzitter geworden van de overkoepelende studentenraad van de Vives Hogeschool.

En je netwerk groeide exponentieel.

Ja, superhard. En ik had het zelf niet meer onder controle en ik kreeg dan ook door het feit dat ik ook een paar keer was gaan protesteren aan het kabinet van Theo Francken, indertijd staatssecretaris van Asiel en Migratie.

Dat vonden mensen wel een coole link om je daar vragen over te stellen en misschien over, je bent een vluchteling, je bent heel geëngageerd en toen heb ik ook wel aan den lijve ondervonden dat sinds ik mij begon te engageren en wat activisme deed, maar ook ook wel soms het voortouw te nemen voor anderen. Ja, zo zijn er heel veel deuren voor mij opengegaan die misschien moest ik al die dingen niet gedaan hebben en gewoon braaf gestudeerd hebben, ze mij ook misschien niet echt veel hebben bijgebracht.

Je zou nooit op deze podcast stoel terecht gekomen zijn. Je bent eigenlijk met dat thema vandaag in je huidige job ook maar een beetje zijdelings bezig. Het is, begrijp ik van jou, in Roeselare ook nog geen groot beleidsthema waar hard op ingezet wordt.

Mag ik dat zeggen? Er zijn heel veel grote vooruitgangen geweest de afgelopen jaren, dat wel. Maar ik vind dat ze nog heel braaf zijn in Roeselare en West-Vlaanderen. Dan zijn we nog heel braaf als ik kijk naar Brussel Antwerpen zijn er wel heel veel leuke voorbeelden waarvan ik soms denk zij doen het, wij kunnen dat toch ook? Maar je moet de mensen wat tijd geven.

Geef eens wat voorbeelden, waar denk je dan aan? Van zij doen het, wij kunnen dat ook.

In het Brusselse zowel als in het Antwerpse zijn er veel mensen met een migratieachtergrond die wel echt topposities bekleden. Maar in Roeselare ken ik eigenlijk niemand. Bijvoorbeeld in de stad van Roeselare werken er, ik durf het bijna niet zeggen, ik denk minder dan vijf mensen met een migratieachtergrond. En dat is een heel groot stadsbestuur. En in veel andere organisaties in West-Vlaanderen is dat een beetje hetzelfde.

Net voor het gesprek zei je dat je eigenlijk toch van plan bent om dat stuk van je professionele leven nog wat uit te bouwen. Wat is je ambitie daarin?

Op dit moment word ik soms gevraagd om workshops te geven of keynotes of samen methodieken uit te denken met organisaties. Ik geef eigenlijk vooral mee wat ik weet.

Ik zeg niet dat ik al heel succesvolle methodieken heb. Ik heb zelf ook heel veel vormingen en trainingen gevolgd, dus I spread the word een beetje. Maar ik ben ook een boek aan het schrijven. Dat is ook iets waar ik graag in verder wil. Ik ben altijd een grote lezer geweest. En ik schrijf heel veel. Ik heb altijd dagboeken bijgehouden en blogs die niet online staan. Gelukkig. Maar zo'n dingen vind ik wel belangrijk om verder te zetten. Dat ik kan maken dat er iets is waar mijn hart in ligt. En waar ik ook heel hard van droom is misschien iets op te zetten voor jongeren in West-Vlaanderen met een migratieachtergrond om hen wat te leren netwerken en te leren uit hun comfortzone stappen en ook wel op die white spaces te durven komen. Want dat is bij ons wel iets, die mengen heel weinig. Er bestaan daar ook heel veel vooroordelen langs beide kanten in. Uhm. ‘t Is ook soms vanuit verschillende culturele gemeenschappen ben je een schande als je te hard integreert of te hard op white spaces komt. Je moet een beetje de juiste balans vinden, terwijl dat er daar heel veel voordelen aan gekoppeld zijn. Dus ja, zoiets bestaat bij ons nog niet, dus daar droom ik ook wel van. Het is zo het ondernemende en daar iets mee doen op mezelf, allee op mezelf klinkt zo erg, niet op mezelf maar samen met andere mensen, maar ik wil daar wel een initiatief in nemen. Dat is wel iets wat ik naast mijn job, wat eigenlijk echt al een drukke job is, probeer te doen. Maar ja en dan ga ik ook nog efkes een boek schrijven tussendoor. Dat is meer ontspanning. Dat is eigenlijk alle frustraties.

Als je een boek wil gaan schrijven, dan heb je ergens de drang om een boodschap de wereld in te sturen. Wat zou die boodschap vooral zijn?

In mijn opgroeien waren er eigenlijk geen boeken die gingen over het Kosovaars zijn. Maar ja, ik ben er wel een beetje door gefascineerd omdat wij heel Europees acceptabel zijn of zo. Geografisch gezien liggen wij ook niet in een ander continent, maar we zijn een zodanig klein landje altijd. Ja, wij hoorden altijd bij Servië of mensen zien dat een beetje als deel van Servië. We zijn ook maar sinds 2008 onafhankelijk. Die oorlog was daar dan geweest, maar we zijn een heel nationalistisch trots volk. We hebben een eigen normen- en waardenkader. Ja, redelijk patriarchaal, een beetje ouderwets als ik het zo mag zeggen. Zeker qua mentaliteit zijn er wel heel wat dingen waar ik niet mee akkoord ga. Die invloed is zo sterk aanwezig ook geweest in mijn opvoeding in Roeselare. We hebben een gemeenschap van Kosovaren. We zijn eigenlijk overal. In elke stad heb je Kosovaren of Albanezen. Ik maak altijd onderscheid tussen Kosovaren en Albanezen omdat ik het woordje Kosovaren gewoon wil verspreiden. Maar ik miste daar heel wat boeken rond, zeker als ik wat volwassener werd. En ik las dan boeken van schrijvers met een andere achtergrond. Ja, dat waren vaak Marokkaanse schrijvers, want die gemeenschap is natuurlijk al veel langer aanwezig in België en hebben ook al denk ik al die fenomenen doorlopen. Maar ik herkende mezelf er niet altijd in want aan mij zie je niet bijvoorbeeld dat ik van een andere cultuur ben of je ziet niet dat ik moslima ben, maar toch heeft dat wel een invloed op mijn ontwikkeling gehad en ik was er altijd hongerig naar. Dus iedere keer dat ik dan wel een Albanese schrijver ergens tegenkwam, dan dacht ik, ah nee gaat het daarover, nee. En het was altijd een beetje teleurstellend wat ik las. Dus mijn boodschap waar ik in mijn boek over spreek gaat ook heel veel over die biculturaliteit, het opgroeien met ja, ik wil een goeie Kosovaarse dochter zijn, maar ik wil ook wel een leuke job. Of ik ben ook ambitieus. Hoe match ik dat? Maakt dat nu van mij echt een niet geschikte echtgenote zoals veel mensen zeggen? Moet ik daarvoor echt minder praten of minder kritisch zijn? Die vraagstukken komen aan bod, maar ik ga er ook over in gesprek met andere Kosovaarse vrouwen. Maar niet enkel in België. Eigenlijk overal, want ik zie ook wel een andere interpretatie van onze cultuur van Kosovaren die bijvoorbeeld in Duitsland of Zwitserland zijn opgegroeid. En ja, wij horen nooit ergens thuis. We gaan naar Kosovo en daar zijn we de Europeaan, de geprivilegieerde, de rijke. Dan denk ik. We hebben superveel belastingen die we moeten betalen. Ze weten niet hoe duur en hoe anders het leven in het buitenland is, omdat alles daar natuurlijk anders is. Het is ook een beetje een boodschap naar hen toe of een inkijk en ons leven hier en vooral ook ergens een pleidooi. Daar wil ik ook de nadruk op leggen naar minder hard te zijn voor elkaar, want we oordelen heel graag over elkaar. Ja, die is te Kosovaars en die is te geïntegreerd en ik denk, we maken allemaal een beetje datzelfde parcours mee en iedereen klaagt dat het moeilijk is of iedereen klaagt dat er geroddeld wordt. Maar iedereen doet ook mee aan dat roddelen en ‘t is ook een beetje dat dat ik wil verspreiden. Je bent eigenlijk een goeie Kosovaar wanneer je ook een goed mens bent. Als je je eigen dromen wil najagen, doe maar. Maar judge niet als iemand anders iets helemaal anders is dan wat jij doet. Het gaat een beetje daarover.

En die uitdaging die je nu beschrijft. Ik kan mij voorstellen dat die voor vrouwen nog groter is dan voor mannen.

Ja, eigenlijk wel. Dat vind ik jammer genoeg wel.

Omdat de verwachtingen en de normen naar vrouwen, zeker ook vanuit de cultuur waar je vandaan komt, toch heel anders liggen dan voor mannen.

Ja, eigenlijk heel traditioneel. Een goeie vrouw is iemand die goed kan koken en kan schoonmaken. Maar ook het wordt zeker aangemoedigd om te werken en om een job te hebben. Maar ‘t is ook te zien wat voor job je hebt. De soort job die ik doe bijvoorbeeld, waarvoor ik veel in sociaal contact moet treden met mensen, dus ook met mannen en gewoon een heel open houding moet hebben, wat in veel culturen heel flirterig kan overkomen, heb ik deze zomer nog gehoord zelfs. Iemand die zei, je hebt een heel flirterige persoonlijkheid. En dan zei ik, kan je dat een keer beargumenteren? Ja, je kijkt gewoon recht in de ogen als je praat en je lacht. Dan dacht ik, dat is gewoon beleefd zijn. Ik heb ook uitgelegd, in België zijn dat beleefdheidsvoorwaarden. Maar daar wordt het dan geïnterpreteerd als je bent open, je bent te flirterig, dus ja dat maakt je dan al een minder betrouwbare echtgenote. Zo, die dingen zijn bij ons nog een klein beetje, we lopen daar nog wel wat in achter. Maar ik neem het hen zeker niet kwalijk, want in Kosovo, we mogen eigenlijk nog maar sinds dit jaar in januari visumvrij reizen. Dus mijn familieleden hebben sinds dit jaar eindelijk de kans om de wereld te zien en daarvoor hebben zij alleen maar Kosovo gekend. Iets dat werd opgelegd en het was een heel onderdrukt volk. Ik heb zelfs een politiek verleden, dat is al helemaal not done, met affiches in de stad rondhangen. Hoe durf je?

Ja, waar je recht in de camera kijkt.

Ja, recht en lacht. Maar daarover verschillen de meningen. Veel mensen zeggen dan wel op een bepaald moment van ah, goed. Op een bepaald moment, ik weet nog de periode toen ik begon activistisch te worden. Daar werden mijn ouders wel heel vaak op aangesproken door andere ouders dat ze mij moesten tegenhouden en meer onder controle houden. Maar eenmaal dat ik dan het gemaakt had, ik was afgestudeerd, maar ook, ik was dan ook verkozen in de gemeenteraad en dan mocht het, dan was het van ah ja oké en nu heb ik het gevoel dat ik precies alles mag. Ik heb mezelf al bewezen. Maar dat is ook natuurlijk een nadeel, want de lat ligt gewoon super hoog eenmaal dat je dat respect hebt gewonnen. Ja, dat is ook het probleem met die rolmodellen. Je legt de lat zodanig hoog om het goede voorbeeld te zijn. Eerst en vooral niet iedereen wil dat doen. Dat is niet voor iedereen weggelegd, dat interesseert niet iedereen. Maar het is ook, ik denk ook altijd dat ik vanuit een heel naïef perspectief of vanuit een heel naïef idee van dat lukt wel, daar altijd mee ben begonnen. En dan lukte dat ook. Maar ook niet omdat ik besefte wat ik aan het doen was, denk ik. Want soms denk ik nu, amai, moest ik weten hoeveel werk ik moest steken in de gemeenteraad, dan had ik daar nooit zelfs durven aan beginnen, uit angst dat ik het niet kan. Het is echt zo die naïviteit heeft me wel geholpen om dingen te doen. Maar ja, zoals ik het zeg, niet iedereen wil dat doen.

En je bent op een punt dat je zegt, ik ben nu eigenlijk een soort rolmodel, maar ik word dan ook wel ... Alles wat ik doe en zeg, wordt wat met een vergrootglas bekeken en in die zin ligt de lat hoog.

Ja zeker, je moet wel aan die verwachtingen blijven voldoen. Zeker. En het is gewoon ook gevaarlijk voor andere mensen. Ik vind, rolmodellen moeten heel toegankelijk zijn, want ik ken ook heel wat rolmodellen die echt wel heel succesvol zijn en heel zotte zaken hebben bereikt. Maar je moet ook weten. Dat is ook in de Vlaamse Gemeenschap zo. Dat zijn heel schaarse posities. Je kan niet van elk persoon met migratieachtergrond verwachten dat dat het doel is. Sommige mensen dromen er gewoon van om nail artist te worden. En ik vind een rolmodel eigenlijk al iemand, ik heb er ook over nagedacht wat voor mij eigenlijk rolmodel is, gewoon iemand die durft een beetje uit de comfortzone te stappen en z'n dromen najagen. Dat is al een rolmodel. Maar je moet niet elke week in de afspraak uitgenodigd worden bij manier van spreken. En dat vind ik zo een beetje de risky kant van rolmodel zijn. Maar ook ja, je krijgt ook zelf heel veel backlash, want mensen denken dat ze wel weten wie je bent of zoeken net naar flaws? Het maakt je gewoon niet zo toegankelijk. Ben je dan een rolmodel? Ik weet het niet. En je vertegenwoordigt ook niet meer de groep die je wil vertegenwoordigen, want de kloof ... Ik merk dat bijvoorbeeld heel hard, ik heb een jaar gemeenteraad gedaan, dan ben ik er ook bewust uitgestapt omdat ik merkte dat de periode voor ik politicus was, want je wordt dan echt wel zo aanzien, je bent niet meer Deniza, je bent die persoon van die partij. Was ik vroeger in bepaalde organisaties, toen was het allemaal ok dat ik langskwam en op bepaalde momenten aanwezig was. Maar ook voor de dag van verzet tegen armoede. Ik heb daar vaak in meegewandeld, gewoon in die parades. Maar eenmaal ik in de gemeenteraad zat, werd er wel anders naar mij gekeken. Dan hoorde ik tot die mensen en dan had ik het gevoel dat ze mij niet meer vertrouwden of zo. Er werd ook wel op gelet, bij communicatie naar mij toe en dat vond ik echt niet leuk en ik dacht ... Ik had ook op een bepaald moment niet meer het gevoel dat ik wist waar het over ging of wat er gaande was. Wat zijn de evoluties geweest. Wat gebeurt er hier nog allemaal. En dan ging ik ook niet meer zo graag want ik voelde me een beetje uitgesloten of zo raar bekeken. En eenmaal ik dan gestopt ben, voelde ik me wel weer zo, mezelf. Ik wilde zo niet meer die afstand voelen.

Eigenlijk kaart je een probleem aan waar wellicht veel mensen mee kampen. Die uit groot idealisme en met een groot engagement in de politiek stappen en vervolgens zit je daar en krijg je een stempel op je hoofd en word je door heel wat mensen anders bekeken waardoor je relatie weer verandert en je dezelfde rol niet meer kan spelen. Enfin eigenlijk is dat op zich ook wel een maatschappelijk probleem als het engagement in de politiek ertoe leidt dat je afstand creëert, dan is dat een intrinsiek probleem van ons systeem bijna.

Ja, dat is, want ook als ik dan bijvoorbeeld bepaalde standpunten wilde verdedigen op de gemeenteraad en ik wilde daarover in gesprek gaan met mensen of organisaties, dan stonden die daar niet altijd voor open, want die kregen dan ook vragen van andere partijen en ze mochten geen kleur bekennen en dan dacht ik, maar eigenlijk gaat het bij mij niet om ‘ik wil per per se mijn gelijk halen in de gemeenteraad’, wat wel vaak het geval is, want het is daar vooral ego's en gelijk halen. Maar ik wil vooral echt … Het is daar toch dat we dit probleem moeten bespreken en ik wil jouw boodschap verkondigen dus. Maar ja, iedereen zegt dat waarschijnlijk, dus die vertrouwde mij evenmin als die andere politici dat vroegen. En dat is ook gewoon niet de manier waarop ik wel werken. Ik wil constructief samenwerken. En dat was ook mijn naïviteit dan in de gemeenteraad. Ik dacht dat we gingen samenwerken, maar ik voelde hier niets samen. Het was allemaal tegen elkaar. Als ik deze week iets vroeg, werd het misschien uitgelachen, maar de maand later werd het door een andere partij voorgesteld en dan was dat oké. Ik vond dat echt raar om te begrijpen. Het was echt theater. Ja, maar nu zijn we helemaal aan het afwijken over politiek.

Dat is een interessant thema voor een volgende podcast.

Ja, inderdaad. Maar dat was dan het probleem altijd, om terug te komen op rolmodellen, waar ik heel allergisch aan ben geworden.

Ja, ja, maar je hebt dat snel ingezien bij jezelf van oei, dit voelt niet juist aan.

Nee, ik ben echt een heel intuïtief persoon en als mijn buikgevoel niet juist zit, het zit heel snel niet juist, dan kan ik niet meer verder doen.

Af en toe kijk ik eens, en zeker naar het einde van het gesprek, naar Artemis, want die heeft vaak nog een brandende vraag die toch gesteld moet worden.

Ja, misschien toch dat politieke niet helemaal loslaten. Maar je haalt wel aan dat eigenlijk het moeten draaien om verbinding. Het stukje netwerk hoorde ik ook al naar boven komen dat dat zo belangrijk is. Wat zou jouw advies nog zijn Denise, rond hoe dat we meer verbinding kunnen creëren in de samenleving en is misschien de werkplaats of de werkvloer daar een soort oefening voor? Of hoe zie jij dat?

Ik ga zeker akkoord dat verbinding meer sterkte uitdraagt. Als je gewoon kijkt naar een net, dat is ook verbonden aan elkaar. En hoe steviger dat net, ja, hoe sterker het geheel. Als ik daarover nadenk moet ik ook heel hard denken aan Bart Brandsma zijn polarisatie theorie. Ik denk dat het op dit moment het probleem is dat de extremen heel hard aan het woord zijn. Ja, die extremen communiceren vaak ook op een bepaalde manier dat het voor heel veel mensen begrijpelijk is wat ze zeggen of niet met moeilijke woorden. Dus ik denk, puur op die theorie, en dat is ook gewoon een heel gestaafde theorie, moeten we meer het midden in de picture zetten en meer aan het woord laten. Dat zijn vaak ook zo de meer bescheiden mensen of zo, de meer op de achtergrond. En die hebben heel wat te zeggen, maar eigenlijk komt daar ook niet veel aan bod. Op de werkvloer, om op jouw vraag te antwoorden … Ik ben ook niet echt voorstander van mensen die zeggen, ik ben in een vergadering en iedereen moet zijn mening zijn. Ik ben niet echt van dat principe dat iedereen zijn mening moet zeggen. Er zijn soms zodanig uitgesproken meningen die dan ook redelijk hoogdrempelig klinken omdat die persoon dat misschien gewend is om op die manier te praten, waardoor iemand met een andere mening, die het misschien wat minder goed kan formuleren, maar dan zo tot de middenmoot behoort, iets meer genuanceerd, niet aan bod komt want die mening was al zodanig ja, anti of voor en echt heel uitgesproken wat heel afschrikkend werkt. En ik vind, als organisatie of als teamleider of manager, raad ik altijd aan van die mensen wel wat in toom te houden en dat is al uitdagend. Ik zit zelf ook vaak in vergadering met mensen die heel uitgesproken meningen hebben en dan denk ik, ja oké, de gespreksleider mocht eigenlijk wel wat meer daar oog voor hebben gehad, want ik heb nu de helft niet gehoord. Of die mensen, je ziet dan misschien aan hun gezichtsuitdrukking dat ze niet akkoord gingen. Dus in dat opzicht, klein beginnen, al in een teamvergadering kan je al het verschil maken denk ik. Niet iedereen moet altijd zijn mening zeggen en dat vind ik over de ganse lijn. Niet alle meningen moeten altijd gevraagd worden.

Oké, interessante filosofische bedenking waarmee we dit zeer boeiende gesprek afronden. Ik dank jou geweldig Deniza om helemaal tot hier te komen en dit heel boeiend gesprek te voeren samen. En ik wens jou heel veel succes in alles wat je verder onderneemt.

Dank je wel en merci om mij uit te nodigen. Het was heel aangenaam.

[outro]

Je luisterde naar een aflevering van Let's talk about Work, de podcast van de groep WEB-Blenders. Al onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcast platform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn onder podcast Let's talk about Work en op Instagram als Blenders podcast Let's talk! Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up-to-date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via [e-mail] en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel!